Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
13:06 

Симорошка
дайте мне точку опоры и я об неё споткнусь
У меня вертится что-то в голове в очередной раз про цели, жизнь здесь и сейчас, счастье, и вот это всё.
Я поделилась в чате очередной статьей про то, что не достижение целей делает человека счастливым, что счастье в процессе, в сегодняшнем дне. А кто-то в ответ привычно сказал, что без целеполагания не будет развития. Еще люди любят иногда говорить на всё это, что счастливому человеку ничего не надо, он просто будет сидеть где сидится.
И вот у меня вертится всё это в голове второй день, и я пытаюсь аргументированно ответить самой себе, почему это не так. Я знаю, что это не так, я не могу объяснить, когда мне говорят, что ну как же, ты счастливо живешь, не ставишь себе четких "умных" целей, значит ты ничего не достигаешь и живешь в своем болоте.
Даже если так. Человек живет и ему хорошо, и людям, которые вокруг него, тоже от этого скорее всего хорошо. Счастье - это по определению хорошо, в этом его функция, это то, как мы вообще на биологическом уровне определяем "хорошо". Развитие, это, конечно, хорошо, оно больше возможностей открывает. Но не всем нужно ставить это во главу угла, кто-то нашел своё место в жизни, дайте ему жить.

Но я всё же больше думаю про то, что счастливый человек, у которого всё хорошо, имеет больше ресурсов для того, чтобы делать то, что ему важно. И достигать чего-то в процессе. И ставить цели, если хочется. И наслаждаться процессом их достижения. И приносить что-то хорошее в этот мир. И развиваться, да. И других развивать.
А можно просто делать разные штуки, не ставя конкретных целей. И из этого будет что-то рождаться, и развитие будет непременно. Суть-то не в целях, а в том, чтобы делать что-то новое, лучше, интереснее, пробовать, улучшать навыки, познавать мир, дарить что-то другим. Это всё можно делать без конкретной измеримой цели с конечной точкой и дедлайном.

Во, я кажется ухватила что-то за хвост. Концентрация на целях как на инструменте развития и движения вперед может привести к тому, что человек перестает мыслить вне рамок целей. Всё нужно определить, поставить маячки, придумать важный конечный или промежуточный пункт. Не добился - всё зря. Нужно работать на результат, ставить галочки. Я не говорю, что это плохо, это отличный инстумент. Я говорю, что есть опасность забыть, как делать что-то без этого. Без цели. Ради процесса. С неизвестным неизмеримым результатом.

Ну и как обычно, тут не черно-белые взаимоисключающие категории. Жизнь здесь и сейчас прекрасно сочетается с постановкой целей. Счастье не равно бездеятельности и отсутствию развития (можно быть глубоко несчастным, и ничего не делать, а можно быть счастливым и активно меняться). Но все эти абстрактные понятия и категории так тесно переплетаются в сознании, что становится сложно о них рассуждать и смотреть на них под новым углом. Вот прям как этот пост, в котором я думаю о них и прыгаю с одной мысли на другую. Я не буду его переписывать, это всё должно отлежаться и сконцентрироваться.

С радостью пообщаюсь в комментах на любую из затронутых тем. Какие у вас отношения с целеполаганиями? Можете ли вы быть счастливы без достижения конкретных целей? Можете ли вы достигать чего-то без предварительной постановки целей и разработки плана? В чем для вас счастье? А смысл? Ладно, на последний можно не отвечать))))

URL
Комментарии
2017-06-18 в 13:14 

Олег Чаров
По личным вопросам Мерлин принимает в каждую первую среду века.
Я как-то похоже думаю.

Правда, потом за поворотом отрастают грабельки. Смесь из досады и жадности из-за того, что достиг того, что ближе лежало, а не того, до чего было идти выгоднее, но более длинным маршрутом. И вопрос "ну и как всё богатство, которое на меня хаотично нападало, пристроить к процессу увлекательного принесения пользы обществу с параллельным зашибанием бабла?" )) Если бы это было проблемой, достойной серии постов на дайр, то у них был бы тэг "чемпион Галактики по бегу по лестницам". А так просто такая, эээ, путаница из-за того, что вся моя хорошесть и красивость слабовата в области мобильности и коммуникаций. Эта армия навыков тяжела на подъём и про нее непонятно, под какую она задачу )

2017-06-18 в 13:22 

Симорошка
дайте мне точку опоры и я об неё споткнусь
Олег Чаров, а обязательно нужно пристраивать всё-всё? А навыки откуда изначально берутся, из решения каких задач?

URL
2017-06-18 в 13:35 

[Sakaoshito]
I rule the ruins (с)
Мне очень близки Ваши рассуждения, поэтому подписался наконец (я не помню, на ты можно?))
Тоже сталкиваюсь с я пытаюсь аргументированно ответить самой себе, почему это не так. Я знаю, что это не так, я не могу объяснить.
Я в целом с Вами согласен. Хочется добавить только то, что счастье - это не какой-то рай, в который можно однажды прийти и больше из него не выходить, поэтому бессмысленно за ним гнаться, ставить себе Цель быть счастливым и т.д. (просто я пытался так делать)). Счастье - всего лишь переменчивое состояние. Иногда его можно поймать, даже если с целями у тебя полный швах. И можно его не поймать, даже если достигаешь цели одну за другой. Я думаю, что испытывание счастья - это всего лишь еще один навык, который можно развить. Чтобы быть более продуктивным и, вот ведь тавтология, более счастливым.))
Наверное, не у всех это так, но лично мне для повышения счастливости оказалось нужным улучшить свое "здесь и сейчас", больше заботиться о своём настоящем. У меня по темпористике БВНП)) И для меня стало открытием, что, зависая в "здесь и сейчас", "живя настоящим", я вовсе не теряю способность думать о будущем, планировать, достигать... Оказалось, что в мозгу вполне хватит места и для того, и для другого. Порой мы недооцениваем собственные возможности и способности.

2017-06-18 в 14:00 

Кэролайн
Сила характера не в умении пробивать стены, а в умении находить двери.
Еще люди любят иногда говорить на всё это, что счастливому человеку ничего не надо, он просто будет сидеть где сидится.

Что я только что прочитала?! о_О

Для меня тоже очевидно то, о чем ты пишешь. Многие люди почему-то считают, что нужно загнать себя, как лошадь на скачках, и это и считается хорошим результатом. У меня есть своя мысль, почему это так: потому что нам с детства говорят, что ты будешь хорошим. только если допрыгнешь вот сюда... и вот сюда... и вот сюда... а пока не допрыгнул, не хороший мальчик! В итоге люди потом так воспитывают и детей, и собак, и сами живут так же. И не могут понять, что не обязательно хлестать хлыстом ни себя, ни их. Не обязательно вообще достигать каких охрененных результатов, чтобы просто. быть. счастливым.

При этом, чтобы просто быть счастливым, конечно, нужно тоже много работать: выбирать себе такую работу, которая не бесит. и работать на ней как минимум так, чтобы с нее не выгнали, тратить время на себя и свое хобби, достигать в нем своих вершин. В общем, далеко от лежания на диване) Если просто лежать на диване, то бить счастливым не получится, как минимум потому, что нечем будет платить за счета)

2017-06-18 в 14:26 

Симорошка
дайте мне точку опоры и я об неё споткнусь
[Sakaoshito], можно на ты, разумеется))
Да, я тоже думаю, что счастье - это навык, это во многом результат привычек мышления и восприятия. Это состояние, процесс, ну или характеристика существования, не знаю, как сказать понятнее. Ну и еще навык устроить свою повседневную жизнь так, чтобы в ней было комфортно и радостно. Я не думаю, что очень легко постоянно ловить состояние счастья, когда у тебя базовые потребности хромают, и от стресса некогда вздохнуть.
И для меня стало открытием, что, зависая в "здесь и сейчас", "живя настоящим", я вовсе не теряю способность думать о будущем, планировать, достигать... Оказалось, что в мозгу вполне хватит места и для того, и для другого.
ВОТ. Откуда у нас в головах такие идеи появляются? Почему "либо то, либо это"?
я понимаю, что иногда обстоятельства складываются таким образом, что необходимо приложить максимум усилий для достижения конкретных целей, которые очень важны и срочны (например потому, что недостижение представляет угрозу базовым потребностям), и там можно забыть про отдых и сон, пока цель не достигнута. И это случается. Редко, но случается. Нужно найти работу, например, потому что иначе денег не будет и из квартиры выгонят. Но почему же иногда люди попадают в ловушку, когда все цели выглядят настолько критично, что отдыхать и наслаждаться жизнью нельзя, пока они не будут достигнуты (а по пути появляются новые цели, и новые, и новые). Правда всё настолько срочно? Что будет, когда цели будут достигнуты, ты сможешь отдохнуть и насладиться плодами? Там счастье? Новые цели? Развитие?... для чего?

URL
2017-06-18 в 14:26 

Олег Чаров
По личным вопросам Мерлин принимает в каждую первую среду века.
Симорошка
Ну, пристраивать-то надо 2-3 минимум, а оно всё в разных областях лежит. 1 -- однозначно нет, это скука смертная, 2 -- быстро надоест, если по опыту. Поэтому лучше 3.

Навыки отрастают не из решения задач, а из взаимодействия с областью, где навыки лежат. (Наверное, тут уместно пояснение, что я ярко выраженный экстраверт). Прихожу туда, где что-то умеют, тусуюсь, что-то делаю, впитываю, а потом тоже так умею. Но если взять какое-нибудь умение выпиливать лобзиком, то с неба не свалится заказ на сотню выпилов ))) То есть, нужна еще задача под навык. И навык искать задачу под другой навык и сумму навыков :facepalm: Человек человеку волк, зомби зомби зомби, а навыкнавыкнавык. Аминь.
Если серьезно, то просто не хочется сушить мозг и учиться чему-то, чего я не умею, только для того, чтобы удачно женить то, что умею. Хочется чтобы ррраз -- и площадка под красивого меня, уже утоптанная. Где-то в идеальном мире оно, наверное, так и происходит ))

2017-06-18 в 14:33 

lunache
the girl who slept through time
Без цели будет болото, верно? Но когда цель достигнута, получается, мы возвращаемся в то же болото. Поэтому достижение цели приносит новый этап копания в болоте. А если наша задача избегать это болото (потому что в нём не классно), то постановка и само явление достижения цели не самое важное и, наверное, иногда "неумная" цель очень полезна :о)

2017-06-18 в 14:41 

Симорошка
дайте мне точку опоры и я об неё споткнусь
Кэролайн, Что я только что прочитала?! о_О
ни разу не слышала такое умопостроение? Я регулярно натыкаюсь и каждый раз рука тянется к лицу. Мол, если у тебя всё хорошо и ты счастлив, то зачем тебе к чему-то стремиться (сразу понятно, что человек думает, что счастье находится там же, где достижение целей)
Допустим, роботы "победили" в капитализме, людям работать больше не надо, ввесли повсеместно базовый доход (basic income), базовые потребности все покрываются. Есть распространенное мнение, что в этом случае никто ничего не будет делать, люди будут просто бездельничать целыми днями и окончательно деградируют. Это из той же области рассуждения.

Не обязательно вообще достигать каких охрененных результатов, чтобы просто. быть. счастливым.
Именно. Не обязательно быть "хорошим мальчиком" даже. Но это нужно повзрослеть, наверное, и перестать ожидать одобрения, даже от внутренних авторитетов.

Если просто лежать на диване, то бить счастливым не получится, как минимум потому, что нечем будет платить за счета)
"Ничего не делать" в том контексте подразумевает "ничего не менять". Т.е. человек работает, обеспечивает какой-то уровень жизни, но "не развивается", уж что там под этим подразумевается зависит от высказывающегося. Например, не достигает карьерных высот, не бегает марафоны, не достигает крутых результатов в хобби (сидит и вышивает по схемам в подарок и ради удовольствия), не делает ничего "крутого". Не достигает целей вне рамок обеспечения необходимого уровня жизни.

URL
2017-06-18 в 14:44 

Симорошка
дайте мне точку опоры и я об неё споткнусь
lunache, а почему без цели непременно болото? Может, у тебя без цели вполне себе солнечная лужайка. А если нет, то адекватной целью будет перебраться из болота на лужайку, и больше в болото без необходимости не лезть (за морошкой если только).
С лужайки очень удобно выбираться за какими-то интересным целями, и возвращаться обратно с добычей.

URL
2017-06-18 в 14:46 

Copycat gal
У меня счастье и цели лежат в разных плоскостях. Счастье - это просто жить и радоваться тому, что есть, цели - последствия потребности реализовывать куда-то свою энергию. Даже если я не буду чего-то достигать, а просто буду в каком-то процессе без конкретно оформленного результата, я все равно буду счастлива, если я сама это для себя выбрала.

Можете ли вы достигать чего-то без предварительной постановки целей и разработки плана?
Мне без этого не особо видно сам результат, просто уже в процессе анализа изменений можно случайно обнаружить, что нечто достигнуто.

2017-06-18 в 14:48 

птенец бабочки-крылатки
"...canimus surdis, как и другие птицы..."
Я человек золотой середины, для меня и цели важны, и мобильность целей важна, и способность жить в лёгком расположении духа независимо от целей и скорости/качества их достижения - тоже важна :laugh: Всё-таки, достижение целей происходит редко, а остальное время как жить? %) Да и, признаться, несложно ощутить себя счастливым, когда Оскар у тебя в руках, но вот быть удовлетворённым в ежедневной рутине - это прям талант уровня мастера дзен)) Я до такого пока не дошёл, хоть и стремлюсь))
В упадническую манеру существования, с другой стороны, может привести и тот и другой вариант. Уж сколько людей "загорается великими идеями", и так ими и прикрывается до седин, ничего в жизни не достигая, только копя долги и неудовольствие окружающих? А сколько людей сразу отказывается от любых целей, при этом чувствуя скрытое неудовлетворение, которое закономерно приглушается той или иной зависимостью? Всё что угодно можно использовать как орудие для саморазрушения, было бы желание себя разрушить %)

Можете ли вы достигать чего-то без предварительной постановки целей и разработки плана? Ну, "чего-то" однозначно можно достигнуть, главный вопрос - чего :gigi: Чем больше людей и обстоятельств замешано, тем нужнее границы. С другой стороны, вполне можно достигнуть хороших результатов не ставя себе конкретных целей, например, в изучении языков. Или в изучении чего угодно "для себя", "для души". Люди порой добиваются отличных результатов в том, что для них просто хобби, при этом порой за счёт таланта обходя тех, кто целенаправленно впахивал годами :laugh: Такое редко, но всё же случается :laugh:

2017-06-18 в 14:49 

Симорошка
дайте мне точку опоры и я об неё споткнусь
Олег Чаров, а тебе очень хочется пилить лобзиком за деньги? Именно такой расклад жизненный хочется?
Или может просто нравится пилить лобзиком классные штуки? Можно же и без заказов этим развлекаться в определенной мере.
Почему обязательно нужно пристраивать их все в одном месте?

URL
2017-06-18 в 15:29 

Олег Чаров
По личным вопросам Мерлин принимает в каждую первую среду века.
Симорошка
Ну... Мне Нужны Деньги. Поэтому, разумеется, я ищу, как бы пристроить что-то из того, что я умею, так, чтобы и фан ловить, и мне за этот фан чтобы платили. Вот так просто, без пафоса и прикрас. При этом я настолько ценю свое время и собственнечески к нему отношусь, что не люблю быть должен его какой-то работе. Вдруг меня левой пяткой ударит вдохновение и я захочу на месяц условному лобзику уделять внимание минимально, а сосредоточиться на условном нелобзике ) Это ж страдание страшное, когда обязанности душат свободу ))
За навыки я считаю те вещи, которые могу делать, не приходя в сознание. Если на таком уровне что-то умеешь, то уже навсегда. Можно по-другому сказать -- это процессы, внутри которых я свободен ) Дальше возникает вопрос, что в одном таком процессе жить долго нельзя -- я естественным образом перелетаю в соседний такой же. Поэтому, разумеется, хочется иметь возможность свободно летать по кругу из одного увлечения в другое, выдавая результат, и чтобы за каждое платили. И не дергали вопросом "куда ты делся, почему из курицы, несущей наши волшебные яйца, превратился в рыбу, которая мечет нахрен никому не нужную волшебную икру".

2017-06-18 в 16:07 

Кэролайн
Сила характера не в умении пробивать стены, а в умении находить двери.
Симорошка, да нет, я встречала такое рассуждение, конечно, просто очень его не люблю и давно не воспринимаю всерьез.

2017-06-18 в 16:33 

Viel_AsIs
The woods are lovely, dark and deep
Счастье - это такое неопределённое понятие. Я думаю, что каждый сам решает, как он хочет прожить свою жизнь. Сидеть в болоте, на лужайке, идти по тёмному лесу, подниматься в горы - кто сказал, что есть какой-то правильный способ жить? Каждый волен экспериментировать со своей жизнью и собирать её так, как ему нравится.

2017-06-18 в 18:01 

Симорошка
дайте мне точку опоры и я об неё споткнусь
Copycat gal,
Счастье - это просто жить и радоваться тому, что есть, цели - последствия потребности реализовывать куда-то свою энергию.
Да, точно! :friend:
Мне без этого не особо видно сам результат, просто уже в процессе анализа изменений можно случайно обнаружить, что нечто достигнуто.
А если делать регулярный анализ изменений? Итоги подводить? Или интересен сам момент достижения, когда впрыск дофамина от осознания, что ты вот прямо сейчас смог?

URL
2017-06-18 в 18:17 

Copycat gal
Симорошка, провожу (мне все равно нужно инспектировать важные параметры для отслеживания динамики), но от этого удовлетворения намного меньше, чем от целенаправленного достижения чего-то как раз за счет ожидания и последующего вознаграждения в виде впрыска гормонов :D

2017-06-18 в 18:18 

Симорошка
дайте мне точку опоры и я об неё споткнусь
птенец бабочки-крылатки, Да и, признаться, несложно ощутить себя счастливым, когда Оскар у тебя в руках, но вот быть удовлетворённым в ежедневной рутине - это прям талант уровня мастера дзен))
А тебе не кажется, что от оскара - это не совсем счастье, а скорее моментная эйфория? Я вот про это теперь думаю. Что достижение целей дает нам не счастье, а другое - чувство удовлетворения, гордости, sense of accomplishment, чего-то такого. А счастье больше про то, что у тебя всё хорошо и тебе в этом хорошо, спокойно и дзенно.
В упадническую манеру существования, с другой стороны, может привести и тот и другой вариант.
Я не думаю, что тут только два варианта. Это лишь крайности, между ними спектр, и да, где-то есть там самая золотая середина, которая у каждого может быть своя, в зависимости от склада характера и других условий.

Ну, "чего-то" однозначно можно достигнуть, главный вопрос - чего
Ну вообще я согласна, какие-то вещи требуют хоть какого-то планирования и определения порядка действий. Но до какой степени всё должно быть распланировано? На пять лет? На год? На каждую неделю в этом году? Или можно поставить основные вехи на пути туда, куда хочется попасть, а там уж смотреть, куда кривая вывезет, и в тех ли вообще местах вехи?
Люди порой добиваются отличных результатов в том, что для них просто хобби, при этом порой за счёт таланта обходя тех, кто целенаправленно впахивал годами
Может быть, это не только талант, а еще та свобода, которую они себе дают. Им не нужно волноваться о том, принесет ли это денег, будет ли конкурентноспособно, понравится ли людям, они могут просто делать то, с чего прёт. А когда прёт, ты можешь кучу времени потратить на развитие своих навыков, и не заметить, и не воспринимать это как "пахание". И почему-то я уверена, что именно когда люди делают то, с чего их глубоко прёт, проявляется "талант". Мне вот так кажется.

URL
2017-06-18 в 18:20 

Симорошка
дайте мне точку опоры и я об неё споткнусь
Viel_AsIs, в идеале да, а на деле получается, что люди хотят одного, а получается у них совсем другое, потому что инструкции к конструктору под названием "жизнь" очень запутанные.

URL
2017-06-18 в 18:21 

lunache
the girl who slept through time
Симорошка, если счастье в процессе, то нужен процесс, т.е. всё-таки какая-то пусть и отдаленная, пусть и недооформленная, но цель. Но может я тебя неправильно поняла :) Я пыталась придумать для тебя обоснование того, что не обязательно расшибать лоб в кровь ради целей :'D

2017-06-18 в 18:22 

Симорошка
дайте мне точку опоры и я об неё споткнусь
Copycat gal, да, понятно)) И логично, потому что счастье обычно связано с серотонином, а от достижения целей мы получаем дофамин, и это совсем разные химические истории.

URL
2017-06-18 в 18:24 

Симорошка
дайте мне точку опоры и я об неё споткнусь
Олег Чаров, понимаю и сочувствую. Наше общество очень по-дурацки устроено в этом отношении.
Я бы тоже с радостью прыгала из одного в другое, если бы не нужно было зарабатывать деньги.

URL
2017-06-18 в 18:37 

Симорошка
дайте мне точку опоры и я об неё споткнусь
lunache, ну, если ты живой человек без депрессии или других отклонений, то цели у тебя есть всегда, они рождаются из желаний. Вот ты хочешь есть - у тебя есть цель: сходить в магазин, купить продуктов, приготовить что-нибудь вкусное на ужин. Или засвербило, что "хочу изучать такой-то язык", и появляется цель "найти книжку/курсы" или что-то в этом роде. Много маленьких ежедневных целей, какие-то цели побольше с кучей мелких сиюминутных подцелей (сходить магазин и купить книжку), ты постоянно чего-то хочешь и к чему-то стремишься. И это я имею в виду, когда говорю про процесс. А в какие-то моменты ты останавливаешься и наблюдаешь, и просто радуешься тому, как всё. И это тоже часть процесса.
Процесс жизни.
Я пыталась придумать для тебя обоснование того, что не обязательно расшибать лоб в кровь ради целей
а, я не поняла, потому что выглядело как вопросы ко мне))

URL
2017-06-18 в 18:45 

Copycat gal
Симорошка, да, и вне получения дофамина счастье просто есть: даже когда все не очень хорошо, все равно остается и радость от того, что хорошего есть, и ощущение, что все снова будет хорошо. Видимо, это серотонин так и работает.

2017-06-18 в 19:06 

Симорошка
дайте мне точку опоры и я об неё споткнусь
Интересную статью про баланс серотонина и дофамина тут нашла, хотя там и фокус на проблемах с похудением, но суть одна - баланс очень важен. Без серотонина хреново добиваться целей и можно вляпаться в зависимости (в том числе в болезненные зависимости от достижений), без дофамина теряется направление и импульс. Но там больше про то, как внутренний дисбаланс влияет на поведение. Мне больше интересно про то, как наше поведение и убеждения влияют на внутренний баланс (и то, как мы себя ощущаем).
Черт, хочу в нейросайенс.

URL
2017-06-18 в 19:11 

Кэролайн
Сила характера не в умении пробивать стены, а в умении находить двери.
Да и, признаться, несложно ощутить себя счастливым, когда Оскар у тебя в руках, но вот быть удовлетворённым в ежедневной рутине - это прям талант уровня мастера дзен))

Ох, да если бы) Я вот поняла, что лыжи едут совсем не туда, когда много раз подряд заметила, что при получение серьезного, хорошего, очевидного, победного результата - своеобразного "Оскара" моих реалий - не чувствую вообще ничего.

2017-06-18 в 19:12 

Copycat gal
Симорошка, о, интересная статья, спасибо за ссылку!

2017-06-18 в 19:24 

Кот-вертолет
Панда ест, стреляет и уходит.
Пожалуй, мой период жизни, когда я шла к определённой цели, был самым счастливым в моей жизни. Сейчас у меня целей нет, и я чувствую себя запутавшейся.

А ещё у меня очень плохо со свободным временем, на которое я ничего не назначила. Я просто трачу его впустую - даже не на удовольствия!

Я хотела б плыть по течению и быть счастливой, но, кажется, пока у меня недостаточно навыка для этого.

2017-06-18 в 19:35 

Олег Чаров
По личным вопросам Мерлин принимает в каждую первую среду века.
Симорошка
У меня главная проблема не в обществе, а в себе. Всё, чем я могу заниматься, должно быть маркировано как "работа для инвалидов". Если бы я был уверен хотя бы... о! да хотя бы в том, что могу удаляться от дома на дистанцию дальше 20 минут без таблеток! или что я могу заниматься чем-то полчаса и не возникнет ситуация, когда мне срочно надо будет всё бросить, опять выпить таблетку и пойти лежать до завтра с небольшим перерывом на поужинать и посмотреть фильм, то мне было бы значительно проще находить подработки ) Плюс, никаких нервов, неопределенности и тревожности -- на них очень мало ресурса и конкретно от них у меня даже таблетки нету, чтобы компенсировать тот эффект, которые они производят в организме. Ну и, начинать разговор с "я человек больной, поэтому давайте очень чётко" не всегда удобно.

2017-06-18 в 23:15 

Bats
Симорошка, для меня цели - это инструмент, как топор. Может ли человек жить без топора? Да, конечно. Ему будет сложно срубить себе ёлку на новый год или там самому своими руками построить баню, но прожить может. Не всем нужны ёлка и баня. Но вот если нужны, без топора трудно.

2017-06-18 в 23:24 

Симорошка
дайте мне точку опоры и я об неё споткнусь
Bats, хорошее сравнение!

URL
   

Есть повод быть собой

главная